Я хотел задать вам вопрос, есть ли у жизни смысл, но он так широк или так банален, что я спрошу вас иначе: каково будущее жизни?
Если вы спрашиваете о будущем человечества, то, думая об этом, я неизменно ощущаю беспокойство. Мы идем прямиком к ядерному конфликту. Однако, я не знаю, когда произойдет окончательное столкновение — если бы знал, то наверняка сидел бы сейчас у американского президента в бронированном сейфе.
Вы думаете, что Соединенные Штаты могут потерять контроль над всем этим?
Соединенные Штаты, как сказал канадский премьер Пол Мартин, это гигант без головы.
— А польские правые, которые только что пришли к власти?
— О чем тут говорить, если Польша — захолустье цивилизации, которое на самом деле не имеет никакого веса в мире? Никому нет дела до того, что у нас есть какие-то Качоры (kaczor — пол. ‘селезень’ — прим. пер.). Недавно я читал в ‘Przeglad’ ваше интервью с режиссером Анджеем Жулавским (Andrzej Zulawski), который назвал все своими именами: наступила эра Рыдзыка. Ни добавить, ни прибавить. Я всегда думал, что близнецы более разумны. Между тем, попытка решить проблемы Польши ужесточением уголовного кодекса — это к сожалению, игры и забавы малого Яся: дайте мне большую палку и все у меня встанут по местам. И говорить об этом не стоит.
— Может, не стоит, но я вижу, что у вас это все-таки вызывает эмоции.
— Разумеется, негативные. Потому что, когда кто-то твердит, что трижды семь — сорок, трудно сидеть спокойно. Будь я на тридцать лет моложе, мне бы опять захотелось уехать из Польши. Только некуда.
— ?
— Да, везде неприятно. В Швейцарии скучно, в Соединенных Штатах — глупо. . .
— А что вы думаете о люстрации? ‘Рассчитаться с прошлым’ начертано у Качиньских на знаменах.
— Это бессмысленно, потому что нужно смотреть в будущее, а не в прошлое. Сегодня о Мрожеке (Mrozek), которого мучила Служба Безопасности и он выехал из страны, говорят, что он насмехался над Польшей. Что за бред! Все наше копание в истории заключается в том, что, если один идиот что-то скажет, то потом с этим не справиться сорока философам. Сегодня мы стоим перед другими вызовами.
— Вы считаете, что мы не готовы к угрозам, которые несет современный мир?
— А что, политик выиграет выборы, если станет продавать людям чувство угрозы, даже если она совершенно реальна? Политики предпочитают рассказывать сказки.
Знаете, если не засучить рукава и не начать что-то делать, то все будет кончаться болтовней. А мир действительно движется к пропасти. Иракский вопрос запущен. Сирия тоже не особо чиста. Тегеран наверняка не испугается Совета Безопасности ООН.
— Вижу, вы остались при своем мнении, высказанном в беседах со Станиславом Бересем (Stanislaw Beres) — что миром правят идиоты или безумцы?
— А разве не так?
По-настоящему начнется после 23 декабря, когда Качиньский официально вступит в должность президента. Хотя он уже принимает гостей, потому что, как приехала Кондолиза Райс, так он первый побежал целовать ей ручку.
— Ну, ведь для нас очень важна дружба с Америкой. . .
— А что нам делать? О дружбе с Путиным не может быть и речи, потому что он нас не любит, причем не только за оранжевую революцию, которая, кстати, ничего особо не изменила. Я говорю не только о политических конфликтах, а об условиях жизни людей. Мой знакомый, писатель Радек Кнапп (Radek Knapp), живущий в Австрии, был по приглашению во Львове и, вернувшись, рассказывал мне с ужасом, что вода там бывает три часа в день, мостовые не чинились с 1939 г. Для меня это особенно болезненно, ведь я родом из Львова.
— Вы видите какие-то шансы для Польши в Европейском Союзе?
— А что, вы думаете, можно, как Рома Гертых, одновременно быть противником ЕС, и ждать денег Евросоюза? За что они должны нам помогать? За то, что их не любят? На самом деле, это очень сложный вопрос, потому что мы с какой-то удивительной страстью вредим самим себе. Когда я читаю западные газеты, а делаю это регулярно, я не нахожу там какого-то особого интереса к Польше. На самом деле, им на нас наплевать, но если уж напишут, то чаще всего плохо. Однажды мы об этом пожалеем. И о многих других вещах.
— Как вы думаете, почему после 16 лет т.н. свободы выборы выигрывают, что тут скрывать, обскуранты?
— Сто шестьдесят лет — мало, что там шестнадцать. Единственное, чему мы можем радоваться — это свобода прессы и отсутствие института цензуры. Все остальное выглядит так, как оно выглядит. Например, интеллигентов, имеющих вес в сегодняшней Польше, можно поместить в эту комнату, в который мы сейчас разговариваем. Вот еще — у нас есть одна значимая литературная награда для всех. Если кто-то напишет интересную книгу о филателии, то он тоже может претендовать на Нике (Nike). Ведь это ненормально.
— А польская наука?
— (смех) Какое там! У нас в области науки нет ни одного Нобеля, так что о чем говорить? Сегодня в Польше каждый может стать профессором, профессоров у нас полно, только вот это пугающее количество не хочет переходить в качество. Мой сын изучал физику в Принстонском университете, у него научная степень. Вернулся в Польшу. И что ему тут делать? Руками ловить атомы?
— И еще один польский грех: антисемитизм. Мне удивительно то, что польское правительство высоко ценит радиостанцию, на волнах которой юдофобские разговоры — обычное дело.
— Что ж, антисемитизм глубоко укоренен в общественном сознании. Это хорошо иллюстрирует один из рассказов Мрожека: слышны какие-то выстрелы, кто-то спрашивает: ‘Что здесь происходит?’ и слышит в ответ: ‘Да ничего такого, по каким-то там евреям стреляют’. Антисемитизм опирается на простую схему: они хуже, чем я. А тем, кто хуже, может быть каждый: коммунист, масон, гей. Это никак не задевает польскую ментальность. Но не только это. Нам не хочется биться с мыслями, нас не интересует разум. Нам бы пойти в воскресенье в церковь, а после обедни тут же обо всем забыть. Так безопаснее.
— Вы обратили внимание, что мы страшно любим жаловаться? Я постоянно слышу, что сегодня жаловаться — ужасно непопулярно.
— А что делать, если в Польше нет ничего хорошего, кроме красивых девушек. Может, они не всегда умны, но, по крайней мере, хорошо выглядят. Это уже что-то, вы так не считаете?
— Полностью с вами согласен.
— Ничего удивительного, вы еще молоды, а я не скрываю, что для меня это тоже в радость, хотя я с этого уже ничего не имею. А если серьезно. . . Я прошел уже через столько политических систем, что могу жаловаться, сколько мне вздумается, тем более что я не считаю то, что пережил, особенно воодушевляющим: Советы, немецкая оккупация, потом опять Советы, потом ПНР, а теперь — неизвестно что. В начале этой беседы вы хотели спросить меня о смысле жизни, но уклонились от этого вопроса. А я охотно отвечу: все зависит от того, где и когда живешь. Мы с женой часто удивляемся тому, что все это пережили, и как-то получилось. Но получилось ведь.
— Вы видите какую-то надежду?
— Для мира? Жалкие перспективы. Как можно эффективно бороться, например, с усиливающимся терроризмом, когда в этом случае неэффективна даже угроза смертной казни? Ведь они только и ждут того, чтобы умереть. Так, как я сказал вначале: медленно, но необратимо мы идем к ядерному конфликту. И это никакое не открытие, а очевидность.
— А для Польши?
— Ах, для начала должна была бы явиться Матерь Божья, чтобы отвратить от нас печальную судьбу. К сожалению, я не очень на это рассчитываю. Поляки, как сказал Норвид (Norwid) — это великолепный народ и никуда не годное общество. Если взглянуть на историю, то это продолжается уже много лет. Поэты, бросающиеся на штыки — это всегда пожалуйста, а вот быть в меру честным человеком и не делать ничего особо возвышенного — это уже проблема. Если вы хотите жить в Польше счастливо, то вам нужно иметь деньги и медный лоб. Иначе ничего не выйдет.
— В одном фильме Вуди Аллена (Woody Allen) есть такой мотив: главный герой снимает телевизионный фильм об одном выдающемся седовласом ученом, который страстно рассказывает обо всем, что он испытал в жизни, но неожиданно, когда фильм уже снят, совершает самоубийство, чем потрясает всех. Не думаете ли вы, что знание об этом мире может отбить охоту от жизни?
— Может. Но мое личное мнение таково: в бесконечной звездной пустоте внезапно происходит малюсенький, просто микроскопический проблеск сознания — моего или вашего, муравья или какой-нибудь птички — а потом, когда кончается жизнь, он гаснет, и продолжается это бесконечное ничто. Мне кажется, этому сознанию стоит блеснуть. Но в мае будущего года приедет новый папа и наверняка расскажет нам об этом что-то более интересное.
